“O pensamento de Paulo Freire foi todo baseado no diálogo”

Foto: Nita Freire/Acervo pessoal

Publicado em 21/11/2019

Treze dias depois do golpe militar de 1964, o Programa Nacional de Alfabetização, coordenado por Paulo Freire, foi extinto antes mesmo de ser implementado.

A iniciativa, que tinha a meta de alfabetizar ainda naquele ano 1,8 milhão de brasileiros (8,9% dos maiores de 15 anos que não sabiam ler e escrever), foi suspensa em meio à tensão e à polarização política que marcavam a o país, dividido entre apoiadores dos militares e do ex-presidente João Goulart.

Freire, então, passou a ser investigado pela polícia, foi preso duas vezes e, diante da pressão, acabou saindo do país rumo à Bolívia e, depois, ao Chile. O relatório da investigação concluiu que ele era “um dos maiores responsáveis pela subversão imediata dos menos favorecidos”, pois seu método de alfabetização seria, na verdade, uma estratégia de politização e doutrinação marxista.

Guardadas as diferenças de contexto, esses acontecimentos, que marcaram decisivamente a vida de Freire e a história do país, chamam a atenção pelo paralelismo com o Brasil nesta segunda década do século 21: hoje, assim como nos anos 1960, Paulo Freire está em destaque no debate educacional por suas ideias e propostas, sendo responsabilizado pelo suposto “desvirtuamento” da educação e pelos problemas que persistem na área, especialmente no campo da alfabetização de crianças (embora a trajetória de Paulo Freire tenha sido sempre ligada à alfabetização de adultos).

Transitando entre esses dois momentos, o economista e pedagogo Sérgio Haddad reconstitui a trajetória do intelectual no livro O educador – Um perfil de Paulo Freire.  A obra, lançada pela editora Todavia oficialmente em 8 de setembro, Dia Internacional da Alfabetização, chegou à segunda edição em cerca de dois meses. Talvez um indício de que é possível ir além do tiroteio de desinformação nas redes sociais e de que há espaço para o pensar. O prestígio de Freire, aliás, só fez aumentar nos últimos tempos, como mostra o relançamento de seus livros em 2019 e em 2020.

Haddad fala sobre Freire do lugar de quem viveu a educação popular na pesquisa e na prática. Com mestrado e doutorado em História e Sociologia da Educação – ambos orientados por Celso Beisiegel (autor de Estado e Educação Popular, 1974), na Faculdade de Educação da USP – Haddad é professor universitário. Foi fundador da Ação Educativa (onde hoje atua como coordenador de projetos especiais), presidente da Associação Brasileira de Organizações Não-Governamentais (Abong), além de ter participado da Comissão Nacional de Alfabetização e Educação de Jovens e Adultos e do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, criado em 2003 no governo Luiz Inácio Lula da Silva (PT).

A seguir, a entrevista que Sérgio Haddad concedeu pela segunda vez ao Trem das Letras. Segunda, porque generosamente, o autor foi compreensivo com esta repórter que, a despeito de seus anos de experiência, cometeu um erro de principiante: não programou o gravador corretamente, deixando que a primeira entrevista se perdesse.

Na apresentação, você diz que o livro começou a ser escrito em agosto de 2017, em meio a um cenário tumultuado no país, com Paulo Freire no centro de um debate de amor e ódio entre a esquerda e a direita. De que maneira esse cenário o impulsionou a escrever sobre ele?

Comecei o projeto antes do clima de disputa eleitoral que ocorreu em 2018, porque já havia um grupo de pessoas que sistematicamente fazia um boicote, uma tentativa de desconstruir Paulo Freire, tratando-o, a meu ver, de uma maneira pouco cordial. Realmente, é um discurso que fica no plano ideológico e não corresponde à verdade da vida e do pensamento dele.

Comecei o projeto pensando que, apesar de existirem vários livros sobre Paulo Freire, faltava um perfil biográfico, que contasse a história e falasse sobre a produção dele, a partir da sua vida e do contexto em que ele viveu.

Então, a conjuntura “caiu” sobre o trabalho e acabou dando relevância a algo que já vinha sendo feito. Em meio a todo esse debate e críticas, o livro vem explicar quem foi o Paulo Freire, o que ele pensou, de que maneira agiu, quais foram as suas principais obras, e principalmente, seu pensamento.

Acredito que o livro tem contribuído para qualificar o debate. Percebo isso pelas mensagens que recebo e pelos materiais produzidos a partir do livro – podcasts, resenhas etc.

Temos que lembrar que ele já morreu há um bom tempo [em 2/5/1997], mas muito do que ele fez permanece. Ele não é uma personagem viva, que está no debate, que está disputando ideias nesse momento. E isso faz com que muita coisa seja dita em função do passado um – passado que boa parte das pessoas não acompanhou e sobre o qual fala de uma maneira muito superficial. A contribuição do livro é basicamente essa, trazer mais informações para um universo, uma conjuntura nova, colaborando para o debate.

Tem outro aspecto que diz respeito à forma como ele foi construído. Foi intencional escrever um texto mais leve, menos pesado em relação às referências documentais, de modo que mesmo quem é de fora do campo da educação pudesse acompanhar – embora ele também sirva como introdução para quem é da educação.

Finalmente, acho que foi também acertado publicar numa editora que está fortemente no campo da literatura. Isso também foi um aspecto que levei em consideração para que outros leitores, não educadores, tenham acesso ao livro. Não respondi à conjuntura, não foi intencional, mas acabei trazendo a conjuntura para dentro da biografia, mostrando o debate que tem ocorrido.

Você comentou que já existia uma onda críticas ao Paulo Freire, muito pautada por um certo discurso ideológico e com pouco fundamento nas ideias dele. Onde você enxerga essa distorção nas críticas que são feitas a ele, na perspectiva de sua vida e trajetória intelectual?

São vários os caminhos para tentar desconstruir o personagem. Um deles é chamá-lo de comunista, o que, no fundo, não corresponde à verdade sobre o Paulo, nem sobre as ideias dele. Ele sempre foi muito crítico ao que aconteceu na União Soviética. Paulo Freire era um democrata, um socialista, todo o seu pensamento foi baseado no diálogo, na horizontalidade, na relação educador-educando como parceiros na construção de conhecimento. Então, as ideias dele são totalmente contrárias a esse suposto alinhamento a um regime com características autoritárias, como também sob o ponto de vista educacional.

A segunda crítica é: “se Paulo Freire é tão bom, por que a educação no Brasil continua sendo uma educação de pouca qualidade?”. Também é um discurso que não corresponde a qualquer análise mais aprofundada, como se o problema fosse apenas de pensamento pedagógico, isolando as decisões políticas e a responsabilidade do poder público. Essas críticas podem incluir autores como Anísio Teixeira, Lourenço Filho, Dermeval Saviani e mais um monte de autores, como se eles fossem responsáveis pela qualidade da educação. Responsáveis são os gestores públicos que não priorizam a educação como um direito humano.

Também algumas vezes há críticas ligadas à aplicação do método: “qual país que aplica o método dele e resolveu o problema da educação?” A questão é que Paulo Freire traduziu no método, num momento histórico, o seu pensamento pedagógico, a sua filosofia, e é este aspecto que é o mais importante da sua obra.

O método foi o mais adequado naquele momento histórico, das décadas de 1950 e 1960, então muitos anos atrás. De lá para cá, o próprio Paulo reconheceu que outras pesquisas, outros fundamentos ajudaram a traduzir outras maneiras de ensinar a leitura e a escrita. Então, tudo aquilo que ele havia desenvolvido precisaria e precisa ser reinventado para cada momento histórico. Ele chegou a dizer isso, sempre teve isso muito presente. Ele repetia: “por favor, não me reproduza, me reinvente. O pensamento serve para isso”.

No livro, o golpe de 1964 é o marco inicial da narrativa sobre Paulo Freire. Você começa a história contando que alguns dias após a tomada do poder pelos militares, o Programa Nacional de Alfabetização, coordenado por Freire e que seria implementado em nível nacional, foi suspenso e, em decorrência do cenário político, ele acabou saindo do país. Em que medida esses acontecimentos têm paralelo com o Brasil de hoje, em que a educação está no centro do debate e das decisões políticas?

Não comecei o livro dessa maneira em função do que ocorre agora, mas por causa da minha interpretação sobre os fatos da vida do Paulo. O golpe de 1964 marcou sua trajetória e foi um momento muito importante para que ele pudesse rever inclusive seu pensamento. A partir da experiência no Chile, ele se tornou o Paulo que escreveu Pedagogia do Oprimido (Paz e Terra) e avançou muito na análise da realidade e no seu pensamento que, em alguns momentos, foi chamado de idealista. A ida dele ao Chile o obrigou a rever muita coisa do que escreveu.  Desse ponto de vista, o golpe foi fundamental.

Também permitiu que conhecesse o mundo e, em função do que ele escreveu, fosse convidado para visitar muitos lugares. Ele foi impulsionado também a percorrer muitos dos lugares, pelo fato de ter trabalhado no Conselho Mundial de Igrejas, por ser uma organização que agregava movimentos e igrejas de todos os continentes. Foi essa a intenção de começar o livro pelo golpe. Mas não há dúvida nenhuma de que a educação é um forte instrumento de ganho de consciência das pessoas. E era isso mesmo que a pedagogia do Freire proclamava, provocando a rejeição dos civis e militares que apoiaram o golpe.

Isso é uma verdade tão grande que hoje ocorre a disputa ideológica em torno da educação, corroborando o que Freire dizia: que a educação tem uma dimensão política. No entanto, essa discussão sobre a dimensão política da educação não é exatamente uma novidade, nem as tentativas de dar à educação um contorno mais conservador ou progressista.

A novidade, a meu ver, é que, pela primeira vez, depois de muitos anos, temos um governo que tenta descontruir tudo o que se fez no campo da educação, porque se pauta por uma orientação ultraliberal que defende a privatização, a diminuição da presença do Estado nas universidades, homeschooling, a militarização, a meritocracia. O debate hoje é mais do que falar mal de Paulo Freire, é falar mal da escola pública, do professor, tentar controlá-lo. E um trabalho mais amplo, não é apenas uma disputa de ideias e visões.

Nesse contexto, Paulo Freire é um símbolo de tudo aquilo a ser combatido porque seu pensamento vai no caminho oposto. Ele defendia uma escola horizontalizada, aberta nos finais de semana para que a comunidade pudesse frequentá-la. É o que ele fez quando foi secretário de educação – política de descentralização, de participação, de abertura para a comunidade, chamar os pais, os alunos.

Em segundo lugar, Freire tem essa dinâmica de respeito ao saber do educando, de construção de conhecimento a partir da experiência e da cultura do aluno, de não ser uma imposição e apenas uma transmissão de conteúdo. Ele adota a perspectiva de respeito à individualidade de cada aluno – pensando no coletivo, mas respeitando a individualidade.

No pensamento dele, não cabem avaliações em massa, que partem do pressuposto de que todos estão na mesma base. Não cabe a meritocracia, bônus. Tudo isso vai na contramão das políticas educacionais dos últimos tempos. Atacar Paulo Freire também tem a ver com isso.

O livro revela a evolução do pensamento de Paulo Freire ao longo do tempo. Inicialmente, ele falava em educar para que as pessoas pudessem participar de maneira consciente no processo de desenvolvimento. Só nos anos 1960, surge na sua produção uma linguagem que pode ser associada ao marxismo. Como você vê essa trajetória?

Meu sentimento, lendo, escrevendo, entrevistando é um pouco esse. Paulo construiu as principais estruturas do seu pensamento no período pré-1964. Depois, o que muda fundamentalmente é sua análise da realidade, as ferramentas que usa para fazer uma análise da sociedade. Ele sempre foi um homem do fazer. A experiência no Sesi, todo o trabalho com cultura popular, Angicos, a presença de Elza [sua primeira esposa], que era uma alfabetizadora importante e o ajudou a formular o método, vem do período anterior a 1964.

De fato, até Educação como prática para a liberdade (Paz e Terra), o primeiro livro dele [publicado em 1967 pela mesma editora], ele está preocupado em inserir uma parcela da sociedade no processo de desenvolvimento. No seu pensamento daquela época, o desenvolvimento seria uma sociedade capitalista, industrial, capaz de abrir seu coração para o povo, que estava se tornando mais urbanizado e que, por meio da educação, atingiria a consciência crítica e poderia participar desse novo momento da sociedade.

Em Pedagogia do Oprimido [escrito em 1968, lançado nos Estados Unidos em 1970, em Portugal em 1972 e no Brasil em 1974], você percebe que há uma mudança significativa. Ele fala em oprimido, da relação entre opressor e oprimido, já tem uma leitura de classe para pensar a realidade e a sua pedagogia. Nesse sentido, atualizou o pensamento sobre a sociedade e sua estrutura. Essa mudança está relacionada à experiência dele no Chile, onde foi assessor do Ministério da Educação e trabalhou com camponeses. O campo onde ele agiu e a forte influência marxista levou a uma mudança da leitura de mundo e dos instrumentos que utilizava para pensar o desenvolvimento, a realidade.

Aí houve uma mudança significativa, mas as estruturas principais permaneceram, em especial o conceito de ser humano, que vem da visão cristã, outra influência forte no pensamento dele. A visão de ser humano, a ideia de diálogo, de troca de saberes, o compromisso com os setores oprimidos, tudo isso que caracteriza o pensamento do Freire já estava presente desde o início de sua trajetória.

Você diria que Paulo Freire é mais cristão do que marxista?

Sem dúvida nenhuma. Ele dizia que seus diálogos com Marx nunca fizeram com que ele parasse de ter o diálogo com Cristo. E ele era um cristão, mas não era uma pessoa religiosa. Não era de frequentar igreja, mas ao longo da vida sempre disse que nunca precisou questionar o seu cristianismo. Nunca foi um problema, nunca teve que provar para ele mesmo a sua crença. Certa vez, participando de um debate com Darcy Ribeiro, que disse “eu vou morrer e não vai sobrar nada, apenas pó”, Freire afirmou que nunca precisou procurar entender o seu lado espiritual. Dizia “eu sou crente e para mim isso basta”.

Como Paulo Freire se comportaria diante dos rumos da educação no Brasil hoje em dia?

Primeiro, ele não se omitiria, porque sempre foi uma pessoa que participou do debate político. Ele não seria um espectador, seria um crítico porque tudo o que está acontecendo vai no sentido oposto ao pensamento dele. E, certamente, seria uma referência crítica importante ao que vem sendo feito.  E também você não estaria me entrevistando agora; ele seria o entrevistado.